Fernando Cocho: «El paraíso del talibán es su territorio, Afganistán, el califato suyo. Los demás tienen una ambición universalista»

No siempre tengo la oportunidad de entrevistar a personal de tan alto nivel. Fernando Cocho es licenciado en Filosofía, especialidad Metodología y aplicaciones a la sociedad de inteligencia artificial, también es analista de Inteligencia, riesgos a la seguridad nacional, profesor de metodología de inteligencia y creación de unidades de Inteligencia. Fundador de la consultora H4dm especializada en Inteligencia, profesor de centros universitarios y administraciones públicas de España y de otros países.

A nivel de seguridad posee máster en inteligencia, logística integral, en ciberdelito y ciberterrorismo, máster en información internacional, máster en gestión de calidad aplicada, máster en radiodifusión, máster en gestión del conocimiento, asimismo posee cursos superiores de aplicación de la tecnología a la sociedad, especialista en riesgos en infraestructuras críticas, especialista en sesgos cognitivos e interrogatorios, evaluación de competencias y formación. Experto en radicalización en redes sociales y captación y radicalización con una experiencia de 25 años asesorando a empresas y administraciones en riesgos, desde la selección del personal a la ciberprotección. Policía Nacional Española,  Guardia Civil…una persona de este nivel nos iluminará con todos sus conocimientos gracias a esta entrevista.

ENTREVISTA

Pregunta: Para hablar de terrorismo hoy en día deberíamos entender que estamos hablando de una táctica al servicio de una ideología. A nivel de lucha antiterrorista se desarticulan células terroristas casi cada semana en Europa pero ¿hemos sido capaces de crear una contranarrativa que ataque el sustrato ideológico que mantiene esas actividades terroristas?

Respuesta: no, no hemos conseguido una narrativa comunitaria para enfrentarnos al fenómeno terrorista que, como bien dices es una táctica, un procedimiento por el que las ideologías o los pensamientos terminan en su forma más radical de intentar defender sus posturas. No hemos conseguido una narrativa comunitaria porque hay unos intereses divididos, intereses nacionales o partidistas, como quieras llamarlo; que no han permitido ponerse de acuerdo ni en un glosario, ni en una taxonomía, ni en una clasificación, ni en una narrativa de cultura europea que se opusiera a una narrativa de cualquier otra índole.

Si hablamos de terrorismo y de radicalización ideológica en el sentido de antiguo comunismo y la Unión Soviética estaríamos hablando de una narrativa clara. Un bloque – otro bloque, cada uno tenía su ventaja y su inconveniente. Ambos hacían labores de decepción, análisis, penetración cultual, reclutamiento y no hacían terrorismo, o hacían terrorismo de estado que era otra forma operativa de actuar, pero una vez ya que la Unión Europea se conforma y se acaba la Guerra Fría porque cae el muro de Berlín y la Unión Soviética desaparece, todo eso desaparece con ellos.

Lo que hay hoy es un terrorismo de origen o de intereses político o religiosos, porque la religión es una política también, una forma de ver el mundo que lo que hace es usar el terrorismo como medio para sojuzgar u obligar a otras partes a que pierdan los estribos y hacer lo que ellos quieren. Por eso no hay una narrativa común porque el terrorismo ataca en Francia de una manera, con una narrativa; en España de otra manera, Italia, Alemania, Estados Unidos y son diferentes y como no tenemos una comunidad de intereses real que nos creamos: la UE, la democracia etc… damos pie al populismo y que la otra parte, que sí tiene una narrativa clara ideológicamente, formule unos principios que le permitan articular un discurso que a mucha gente convence no porque el discurso esté bien o mal elaborado, que está muy bien elaborado, sino porque no hay un contradiscurso que les diga lo contrario.

Hace poco en una conferencia dije: bueno es que para ser demócrata hay que demostrar que una democracia es mejor que una dictadura. La gente se quedó un poco sorprendida en la Universidad de Burgos. Damos por hecho cosas que para nosotros son obvias pero para otra gente no es obvia y pretender transmitir valores a culturas, ni mejores ni peores, de diferentes modelos culturales genera choques y en ese choque siempre va a ganar la cultura más primitiva, la que tenga raíces más fuertes. Por tanto ideología más fuerte, por tanto sentimiento de narrativa más fuerte. Si eso ya lo pasamos a la religión evidentemente la difuminación de sentimientos cristianos, o de otras religiones, respecto al Islam que sí tiene una visión, aunque haya facciones, más unitaria dentro de su radicalización pues, evidentemente, la narrativa está clara: “todos los demás son infieles, menos ellos”.

Y es por eso por lo que no tenemos una contranarrativa, porque tampoco hemos sido capaces de analizar un discurso que no sea postmoderno, un discurso epistemológicamente flojo en el que todo es válido. La democracia nos ha llevado a que todo es válido y no, no todo es válido, hay cosas que son legítimas y cosas que son ilegítimas. La moral y la ética la dejamos para otro momento. Si empezamos a dejar entrar en la narrativa cosas ilegítimas o razonamientos ilegítimos terminamos dando pasaporte a las plantas y permitiendo, con todos mis respetos, que haya gente que se case con sus almohadas o sus ceniceros y eso genera un visión del mundo que otros rechazan y como la polaridad está clara al rechazar uno sólo le queda otro: la radicalización.

Ya sea de radicales de extrema derecha; radicales, que cada vez hay menos, de extrema izquierda, ya sea, en este caso, yihadistas. No olvidemos que una narrativa no es más que la manifestación de un discurso cultural que no es otra cosa que a lo largo de una historia una manera de enfrentarse a las realidades. Nosotros vivimos en el año 2021 pero hay gente que por su cultura vive en 1500, 1470, 1600 y hay otros que, por su cultura, viven en el año 4000 como los chinos, por ejemplo. Pretender hacer transvases sin ser conscientes de esos tiempos culturales es un error y por eso no tenemos una narrativa común.

Pregunta: Por ese camino que comentas podemos comentar que en un futuro, desarrollándose estas narrativas y contranarrativas, que también se ven claras en grupos de extrema derecha y que son también anti demócratas ¿se podría vivir una futura crisis entra una comunidad islámica radicalizada por un lado y una sociedad radicalizada por otro y que al final se lleguen a dar choques?, ¿el futuro al que nos encaminamos puede ser Líbano con facciones políticas que se identifican por cuestiones religiosas o Chipre que está dividida en dos comunidades étnica y religiosamente diferentes?

Evidentemente, de hecho ya las hay. En Estados Unidos hoy se considera que el primer motivo terrorista son las milicias de extrema derecha o las milicias independientes como Qanon y todas estas sectas, porque en el fondo son sectas religiosas, políticas o ideológicas que amparándose en la Carta de los Padres Fundadores que leen al pie de la letra, como los musulmanes leen al pie de la letra el Corán, exactamente igual; pues se amparan en estas normas que no han evolucionado para ellos y que no deben evolucionar.

Evidentemente los choques ya los hay. Hay microchoques en lo local pero no me cabe ninguna duda que en muy poco tiempo habrá un choque dentro de cada comunidad que ajuste o desajuste, como quieras llamarlo, ciertos principios. En la época del siglo IX-VI-X d.C. en las propias facciones religiosas cristianas había herejías, no herejías y había unos choques pues en este caso va a ocurrir lo mismo. El problema es cuando esa religión establece un proceso de alienación, es decir de enajenación y extrañamiento del individuo; de sacarle lo que no es para convertirlo en otra cosa.

Cuando eso lo hace una religión o una política aparece la alienación en el sentido sociológico y ese es el problema. La ideologización de las culturas hace que por un lado tengamos a los globalistas, antiglobalistas, los de la ideología de género, los antinosequé. Ese choque cultural si no se tramita de una manera acorde provocará un choque interno larvado que puede desembocar, no diré en una guerra civil; pero sí en revueltas periódicas de bastante violencia porque es transversal: no es que la policía sea de una manera, los médicos sean de otra sino es transversal. Eso ha pasado en el Capitolio donde muchos policías eran ProTrump y pro manifestantes y les dejaban entrar en el Capitolio porque estaban de acuerdo con ellos. Eran policías exactamente igual que otros. Al final para salvaguardar esa identidad van a hacer lo negativo: ideologizar a la policía, al ejército, las instituciones lo cual va  a provocar un choque mayor ya que van a haber policías verdes, azules, marrones, amarillos porque si no al mezclarlo habrá choque, en el momento en que lo separas ya estás provocando una segregación y de la segregación sólo sale violencia; eso en cuanto a la visión local.

En la visión global puede que no veamos una guerra en el sentido tradicional del término: abierta, o puede que sí entre países  limítrofes pero lo que seguro va a haber es un conflicto soterrado en el que va  haber territorio donde se van a pelear las potencias; un ejemplo, Israel no se va a pelear dentro de Israel se va a pelear en la Franja de Gaza, en Cisjordania, en Jordania, en Irán pero no se va a pelear dentro de Israel.

El Líbano es un buen ejemplo, era un país muy floreciente y que tiene un problema; tiene un montón de milicias divididas y en la constitución dice que el Presidente sí o sí debe ser un cristiano maronita el problema es que son una minoría de una minoría de lo que son los libaneses por tanto ya tienes ahí una fracción dura: son una minoría que va a gobernar se haga como se haga y eso provoca en Líbano grandes enfrentamiento. Lo mismo te puedo decir en Yemen, que está ahora terrible, o que ha ocurrido en otros momentos con los Emiratos Árabes hace treinta o cuarenta años, que ha ocurrido en Arabia Saudita desde que se fundara tras la I Guerra Mundial. Estos son procesos que nos van a llevar a un conflicto si no se disuelven de una manera razonable y nos va a llevar a pelear a territorios donde ni nos viene ni nos va pero nos van a implicar en ellos.

Pregunta: Sobre lo que comentas, ese proceso de aculturación y radicalización social. Hace tiempo me comentaba un amigo mío marroquí que la gran islamización que había llegado a Marruecos él le llamaba la islamización de las parabólicas. El poder, como comentábamos al principio, el poder de los medios de comunicación, colocaron en Marruecos, Túnez y en muchos países se colocaron parabólicos y de repente les llegó el mensaje de Al Arabiya, al Yazirah sin contar con la revolución del Casette, la revolución del Ayatollah Jomeini. Se hablaba del triunfo de las redes sociales y la comunicación con la primavera árabe pero hubo una que sería en la Edad de Piedra, la Revolución del casette de Jomeini. ¿En ese caso estaríamos hablando más que de una radicalización islámica religiosa hablaríamos de un proceso de revuelta identitaria, de una arabización identitaria y tradicional más que de una cuestión teológica y profundamente islámica?.

Sí y no. Sí porque evidentemente ocurre eso, ocurre la visión radical basada en una religión pero hay una cosa que el Rey de Marruecos ha hecho muy bien, ha vinculado la religión a su corona. Él es comendador de los creyentes (Amir al Muminim) por tanto ahí evita una radicalización política, ideológica y religiosa porque su figura es la que  representa la religión. Salvando las distancias es como, aunque sea simbólico, la Reina de Inglaterra que es el rango superior de la corriente anglicana.

Lo que sí es cierto es que sí han habido varios intentos de islamización de ciertos países y de convertirse en laicos de otros ciertos países y que han ido a ritmos diferentes provocando choques muy fuertes; por ejemplo en Egipto con los Hermanos Musulmanes que son una organización que unos consideran una hermandad normal, como una ONG, y otros consideran un movimiento terrorista fundamentalista del que nace una visión radical del Islam pero de corte no sólo religioso sino político, mientras que las visiones radicales de los talibanes, Al Qaeda o los Huthíes en Yemen tienen una visión radical pero no es política sino religiosa como fundamento. De la religión sale la política, en un caso, y en otro caso, el que vimos  antes, la política se ampara en la religión. No olvidemos que la República Islámica de Irán es una república socialista por tanto es de izquierdas, para entendernos coloquialmente, y por eso hay vinculaciones con partidos de izquierdas en ciertos países, es un movimiento social en el sentido paternalista. También el Partido Baaz es un partido que se ha extendido por Siria. La visión baazista llegó a Irak, Jordania y al final son una élite que ha forjado un proceso identitario basado en una visión política.

Cuando una visión política quiebra la gente encuentra un vacío de identidad, cuando la gente busca su identidad mira a sus abuelos, no mira a otros. Mirar a otros como ha hecho Europa es perder nuestras propias raíces. Vamos con pantalones vaqueros, zapatillas de deporte porque es un proceso de culturización anglosajona, pero no vamos con nuestra visión tradicional de la que era nuestra cultura tradicional pero ni Francia, ni Alemania, ni Italia, ni Austria, ni España. Sin embargo en otros países sí, se identifican por el tocado en el caso de los talibanes, se identifican por el gorro en el caso de los pastunes, se identifican por otro tipo de vestimenta en el caso de los tayikos, se identifican a distancia por la forma de vestir los pakistaníes de los indopakistaníes. Ellos se conocen y se diferencian, se diferencia un miembro del tablig de lo que es un miembro de cualquier otra rama del Islam. Un wahabita se diferencia de un tablig y se les distingue con sólo mirarles. No tienen que hablar.

Ese proceso identitario, que ellos tienen, es lo que ahora hay que conformar de una manera política, problema, su política nacida de su religión es muy complicado combinarla en una modernidad porque ellos están no atrasados sino retrasados en su hégira, en su revelación, quinientos años. No es que estén retrasados sino que la evolución cultural de su hégira, de su salida, son quinientos años después de la nuestra por lo tanto es complicado. No se puede trasladar un modelo de pensamiento y cultural a otro país y eso ha ocurrido en Afganistán, donde la gente no se da cuenta de que por encima de los talibanes está la tribu, el clan. Hay tayikos, uzbekos, hazaras, pastunes…los pastunes tienen relaciones con los pakistaníes, tienen el pastunwali que es preislámico y que es un código inquebrantable para ellos y no lo conciben de otra manera.

La retórica ha cambiado, la imagen ha cambiado pero el fundamento no ha cambiado. Se ha dulcificado en las formas pero no en la acción, están politizándose. Quizás dentro de, por ejemplo; 150 años los talibanes de hoy serían como la España de los años 60, muy conservadora, paternalista con las mujeres pero empezarían a abrir la mano. Yo creo que al final ese proceso de búsqueda de identidad cuando no se encuentra siempre sale mal si no genera la identidad de una persona y le permite la salvaguarda de sus principios morales y, por tanto, una acción política moralmente adecuada. En este caso siempre se va a radicalizar, siempre se va a sentir desgarrado, desgajado y siempre va a crear problemas.

Pregunta: tal vez en ese sentido retomando el tema de Irán, Afganistán, Pakistán. ¿Es posible que el proceso de modernización bajo prisma islámico que haya salido mejor o que más acompasado esté con nosotros, a pesar de, hayan sido Turquía o Túnez. Turquía tiene la herencia otomana y de Ataturk y en Túnez por su influencia francesa incluso hoy tienen una primera Ministra en ese país.

Túnez, Turquía otro país que podría haberse visto como un avance si no fuera porque la estructura política era una estructura muy corrupta era Siria. Siria era un país extremadamente avanzado desde el punto de vista técnico y de libertades laicas, la República Socialista, y un país muy específico que ha sabido combinar la posición religiosa tradicional con un avance en lo tecnológico, una dualidad, una bicefalia que han conseguido combinar de una manera magistral, es el caso de Irán.

Hay una situación civil que va paralela a una situación religiosa. Al final todo es supervisado por lo religioso pero no impide el avance de lo tecnológico, ese acompañamiento aquí sería parecido a lo que Santo Tomás intentó con la recuperación de Aristóteles, es así, la razón y la fe no están en contradicción sino que no estás utilizando correctamente ninguna de las dos, tienes que conseguir acompasarlas. Pues sería exactamente lo mismo, ese acompañamiento sí se consiguió en Túnez, lo que pasa es que había un proceso de corrupción altísimo; se consiguió en Siria, lo que pasa es que había un régimen absolutamente dictatorial pero sí se consiguió.

En el caso de otros países como Turquía hay un problema y es que hay una islamización radical que está ganando y además está utilizando todos los mecanismos de la Turquía laica de Ataturk para favorecer la islamización y una visión radical del Islam donde hay mucha gente en Turquía que no lo quiere. Cuando eso ocurre el Presidente turco da un semigolpe de estado y arresta a 5000 personas en el ejército, la policía, jueces, maestros, una purga porque en la constitución turca el garante de la laicidad del estado, de la no vinculación a una religión del estado, es el ejército y Turquía es un país potencialmente muy fuerte porque tienen una identidad muy clara: no son árabes, no son persas…son turcos.

P: sobre el tema turco llama la atención el sincretismo de la turquidad y del Islam que hace ya en los años ochenta Kenan Evren cuando da el golpe que comienza a desarrollar este tema. Entonces el mundo islámico se abre como un abanico, como una pluma de pavo como dicen los yezidíes, que nos deja ver que es algo más que un simple monolito de yihadistas barbados como se ve desde muchos medios de comunicación pero hablando de grupos terroristas ¿estaríamos hablando de un modelo de criminalidad compleja debido a la implicación de estos grupos terroristas en otras actividades ilegales como el tráfico de drogas, armas personas o la explotación ilegal de minas?

Sí, evidentemente, pero eso ya son procesos de monetización de los intereses cuando una red terrorista se mete al tráfico de armas, drogas. El de órganos y personas es de otra manera, ya lo explicaremos, o el tráfico de esclavos que sigue habiendo. Lo hacen porque el otro está despersonalizado lo hacen con el que pierde, con los cristianos o las minorías cristianas, con los de otro clan, tribu, con los de otro lugar. Están en la Edad Media, literalmente.

El uso de estos procesos de financiación para ellos no es denostado porque en el propio Corán te dice que cualquier uso que tengas que hacer para vencer al hereje estará permitido hasta que sea vencido. Hay tres yihad en realidad: la yihad por la acción, por tu ejemplo y acción, la yihad por la palabra y si por el ejemplo y la palabra no sirve pues entonces llega la yihad por la espada que es cuando llega el movimiento terrorista. Además estos grupos terroristas de origen religioso tienen un problema y es que la gente no los identifica políticamente como derecha o izquierda.

Pongo un ejemplo: en Turquía el grupo más numeroso (que es el más numeroso de Europa) de extrema derecha muy, muy nacionalista son los Lobos Grises de Turquía. Poca gente lo sabe, con Ali Agca y esta gente pero es un grupo muy potente y han tenido una buena expansión pero no hacia Occidente sino hacia Oriente. Por tanto al no poderles identificar con una ideología política a los yihadistas como tal, porque no la tienen, estamos teniendo un planteamiento equivocado a la hora de hacer una narrativa. Hacemos una narrativa pensando en valores políticos y ellos no lo entienden, es muy fácil destruir nuestros discursos ¿por qué? Porque ellos no discuten la estructura política, discuten que haya una subordinación a la religión y eso es lo primero. Seguimos haciendo discursos políticos ante un discurso identitario con base religiosa, hasta que no hagamos un discurso identitario no de base política sino identiraria-cultural no podremos hacer una narrativa común.

En el tema caso de la financiación ocurre lo mismo, si durante la conquista de Afganistán por parte de Estados Unidos y la Alianza se multiplicó por 15 el tráfico de opio ¿cómo es posible? pues porque les interesa a los intereses de las farmacéuticas europeas y mundiales. Si durante todo este tiempo se ha formado un ejército de 300.000 hombres ¿Cómo puede ser que los talibanes ganen en tan poco tiempo?, pues porque llevan diez años penetrando en la sociedad, los talibanes nunca se fueron porque es una forma de vivir. Mientras no cambies esa forma de vivir en un estado de corrupción terrible en Afganistán, el ejemplo que tú les das no les vale y se agarran a lo otro.

El caso del tráfico de órganos es mucho más sofisticado. Eso ya estaríamos hablando de financiación de grupos criminales los cuales financian a facciones terroristas, pero no los propios grupos terroristas ¿con qué interés?, proteger caminos, rutas protegidas por los terroristas, beneficios de la venta o tráfico de bienes ilícitos pero ellos no trafican como tal. Ellos lo que hacen es proteger los campos o las rutas así se salvaguardan diciendo que no entran en el negocio de que otros se envenenen entonces al unirse la radicalización con grupos criminales que tienen otros intereses diferentes es cuando esa simbiosis es francamente difícil de vencer porque ya no hay un interés subjetivo, hay un interés objetivo: el dinero.

P: en este caso tenemos ejemplos en Europa, en los Balcanes,, siempre se ha hablado de Albania, Kosovo y ciertas regiones de Bosnia en la cual existe esa simbiosis entre terroristas, grupos armamos y mafias que están fomentando esa radicalización muy potente especialmente en Albania.

Cuando en un país como Albania, como ocurrió en su momento a Rumania o a la Yugoslavia de Tito, desaparece el sistema político la gente vuelve a sus identidades: tú eres yugoslavo, no soy croata, serbio, bosnio, esloveno al final todos eran yugoslavos pero cuando desaparece la cúpula política van a su identidad.

En el caso de Albania igual, cuando desaparece esa visión radical de Enver Hoxha, que era un tirano más aún que Ceauçescu, ¿a qué van a volver? a la vieja Albania, la Albania de antes de la revolución, no tienen otro camino y eso ha ocurrido. Los que no han caído en esa línea han caído en el populismo nacionalista: Polonia, Hungría, Bulgaria, es inevitable.

Curiosamente Polonia es, tal vez, el país que tiene la comunidad más y mejor integrada dentro de la sociedad europea que son los tártaros de Lipka que lucharon con los polacos en contra de los otomanos en los sitios de Viena y demás.

Así es, lo que pasa es como en España, las Comunidad Autónomas: Navarra, yo no soy una comunidad autónoma, soy una Comunidad Foral. Mis fueros son del siglo XV a mí no me compare con otros yo tengo mi propia legislación, normativa y convivo porque tengo los derechos adquiridos desde los reyes católicos.

Entendámonos, aquí ocurre lo mismo, son unas estructuras sociales muy cerradas en sí mismas perfectamente integradas porque tienen clarísimo lo que pueden y no pueden hacer. Son minorías aceptadas porque tradicionalmente están dentro de la identidad ya que son polacos, tártaros pero polacos, no crean un problema tiene su propia estructura social y económica paralela, no se mezclan, se mantienen porque ninguno de los dos pretenden imponer políticamente su identidad al otro.

P: a nivel geopolítico vemos que estas organizaciones internacionales van apareciendo y desapareciendo a veces, un amigo mío que estuvo en Siria a quinientos metros del frente haciendo un reportaje, me comentaba que es que el DAESH no había desaparecido en Siria sino que se había confundido en el panorama y que íbamos a vivir durante varios años apariciones y desapariciones del grupo. Al Qaeda pasó de las montañas de Afganistán y Pakistán para aterrorizar a todo el mundo, DAESH de las montañas del Kurdistán iraquí causó estragos a nivel mundial ¿qué hace tan poderoso a estos grupos que salen de las montañas y son capaces de aterrorizar continentes enteros?

La capacidad de mutación, de cambiar no de bandera pero sí de nombre, la simbiosis que tiene con el territorio ¿y qué les hace tan poderosos?, que llevan, es un ejemplo, quinientos años de guerra, o de pelea, de conflicto, de lucha, nacieron con un cuchillo en la mano. No conciben una generación en el que algún miembro de la familia no haya muerto por alguna refriega con nadie del otro valle, del otro pueblo, de la otra comarca o de la otra etnia. ¿Qué les hace tan resistentes? Pues que tienen su identidad clara. Tienen sus valores culturales claros.

Para cambiárselos no sólo requieres tiempo, requieres ejemplo y requieres constancia. Una infraestructura de un país no se cambia de la noche a la mañana ni se cambia en veinte años. En España conseguimos una democracia en cuarenta años supuestamente sólida y ya la vemos resquebrajarse, Gran Bretaña ha tenido democracia trescientos años pero ya la vemos resquebrajarse por conflictos internos ¿qué les hace tan fuertes, que les hace ser capaces de mudar y refugiarse como camaleones y volver a aparecer otra vez, desaparecer y volver a aparecer?, pues precisamente lo que les une es aquello que les separa como un archipiélago, el agua, ¿qué les une? Lo que les separa: la religión.

La visión de la religión unas veces les une y otras veces les separa. Por eso más que liderazgo ideológico está el liderazgo personal, el jefe de la tribu, la figura del emir, como quieras llamarlo, la figura que aglutina en torno a si a un conjunto de personas y grupos. Cuando esa figura desaparece puede erigirse otro en figura o puede desaparecer como tal hasta que se vuelvan a encontrar integrados en otra estructura diferente.

Los talibanes han llegado a acuerdos con los radicales del Cáucaso, con los yemeníes, en breve con Al Qaeda en el Magreb, sin problema. Con el ISIS-K ya llegaron a un acuerdo porque el atentado que hubo en el aeropuerto era un aviso, un ISIS-K no nos olvidéis, pero no tenía otra intención: estamos aquí. ¿Qué les salva?, que en el caso de los talibanes no les interesa el resto del mundo, sólo quieren su feudo, su territorio, el paraíso del talibán es su territorio, Afganistán. El califato suyo, pero suyo sólo.

Los demás tienen una ambición universalista y en esa ambición cuando se enfrentan con un muro realmente fuerte, desaparecen. En el momento en el que Turquía y Rusia meten mano al DAESH que había avanzado por todo Irak y Siria ¿Cuánto duran? Un mes, mes y medio…no duran. ¿Por qué? porque no era un ejército, no era una estructura política como tal, era una milicia ideológica que sin oposición avanza. Cuando pones un ejército delante que tiene una estructura y una capacidad como es el turco o el ruso evidentemente desaparece en dos meses, los aniquilan.

P: Hemos visto como ese yihadismo del que estamos hablando que va apareciendo en Afganistán, se desarrolla en Oriente medio ahora se hace cada vez más fuerte en el Sahel, Nigeria tiene un gravísimo problema de seguridad con Boko Haram, Mali es un estado sostenido por pinzas desde la proclamación de la república de Azawad , en Burkina Faso la penetración es muy grande ¿crees que desde las instituciones dela UE y concretamente desde España somos conscientes de la incrustación crónica que se está viviendo del yihadismo en esa zona y el riesgo que existe de que accedan abiertamente al Magreb?

Son conscientes los técnicos, no los políticos porque entre otras cosas esa radicalización del Sahel es culpa de Europa, sencillo. Hay un proyecto de control del Mediterráneo para evitar el tráfico de ilícitos desde Libia, eso es un desastre absoluto, es el proyecto SOPHIA. Es un desastre absoluto porque no se logran eliminar el tráfico de ilícitos desde Libia ni desde las costas de Túnez, no logran paralizar la costa del norte del Magreb con el tráfico de drogas ni de personas. Como no logran evitarlo dicen vale, vamos a hacerlo bien.

Vamos a hacer un verdadero control del Mediterráneo y sacan el proyecto IRINI que hace un verdadero control de ilícitos en el Mediterráneo ¿qué ocurre?, que todas las rutas de radicalización, de penetración de drogas, tráfico de ilícitos baja un escalón y en lugar de hacerlo por Libia lo hacen por el Sahel, justo coincide con que en esa franja del Sahel hay una tierra de nadie que siempre ha estado en lucha permanente entre radicales y lo único que les ha unido es la religión por eso ha prendido en esos países.

Mientras la ruta de ilícitos que termina en el antiguo Sáhara español, en Dajla, no sea atacada de forma directa en origen seguirá habiendo esa ruta ¿qué hacen? Traen opio que llega hasta Burkina Faso, Mali, Chad y se divide en dos: lo que va al norte, hacia Holanda, que es la heroína, y lo que va hacia el resto del mundo vía Marruecos y Sáhara para las pateras, que empiezan a salir desde el Sáhara español ¿por qué? Por la presión del proyecto IRINI.

P: esa presión que vivimos que las pasadas navidades que llegaban esas pateras a Canarias desde Bojador y El Aaiún. Tenemos ese anillo de fuego que llega desde el cuerno de África hasta las costas de Nigeria. Hablando de los técnicos y de los políticos, ahora que lo has comentado ¿por qué los políticos nunca hacen caso a los técnicos y, sin embargo, siempre están remitiéndose a ellos todo el tiempo?

Pues porque solo hacen caso a aquellos que les halagan los oídos para conseguir la siguiente reelección, hay países donde eso es más endémico y países donde menos. En Europa estamos acostumbrados, en el mundo en general occidental, a responder de manera eficiente en poco tiempo de tal manera que dicen bueno, ya lo arreglaremos porque siempre lo arreglamos.

Al cabo de cierto tiempo, cuando ya es insoportable, damos un golpe en la mesa y lo arreglamos. El DAESH se pone bravucón le mandamos dos ejércitos regulares y los machacamos pero antes han estado cuatro o cinco años machacando ellos, pues aquí ocurre lo mismo. Los técnicos tienen el problema de que dicen a los políticos las cosas como son y eso no les gusta porque están pensando en la siguiente reelección. Al final el interés político va por un lado del interés técnico. Cuando un gobierno está hecho por tecnócratas las cosas son diferentes pero los gobiernos no están hecho por tecnócratas, los tecnócratas son los asesores y como bien dice la palabra asesoran a uno que decide, si ese que decide no es competente o tiene otros intereses pues entonces no hace caso.

Luego aglutinar a veinte naciones es complejo porque tienen intereses diferentes. En el Sahel la UE tenía su propia acción militar y Francia la suya, independiente, Francia ha llegado  tener 2000 paracaidistas en el Chad con helicópteros de combate y vehículos de combate. 2000 militares preparados para defender los intereses de Francia no los intereses de Mali, Burkina Fasso ni del Chad.

Francia ha considerado que eso es una situación estratégica e independiente de lo que los demás hagan y no colaboran, como no colaboraron en la primera intervención militar contra Sadam Hussein en la Primera Guerra del Golfo.

P: Hemos hablado de ideología, estructura y capacidad y siempre hay la sospecha de países que les esponsorizan y ayudan. Se habló del apoyo de Pakistán a Laskar e Taiba, los talibanes; de Arabia Saudí a DAESH y Al Qaeda, de Irán a Hezbollah, en ese sentido ¿por qué los estados se comprometen a realizar estas acciones que luego pueden ser bastante gravosas para su propia imagen y pueden enfrentarse a sanciones o a guerras abiertas? Y, en segundo lugar ¿por qué en el análisis de la conflictividad yihadista en Europa los grupos de etiología salafista y wahabista son mucho más agresivos con nosotros que los grupos que se encuentran en la órbita chiíta?

Porque, por definición, los wahabitas son mucho más rigoristas que los chiís; segundo porque pretenden una islamización global y eso los chiís no lo suelen desear. ¿Por qué los países esponsorizan?, primero los países no esponsorizan terroristas. Grupos millonarios, organizaciones de esos países, esponsorizan terroristas pero esponsorizan porque son hermanos de religión o hermanos políticos y les esponsorizan para su defensa; caso de Hezbollah: es una milicia aunque controle un montón de territorio.

El caso de Irán, que es un caso muy complejo. El general Qassem Soleimani que mataron hace poco, general de la Brigada al Quds, estuvo codo con codo con Estados Unidos peleando contra los talibanes y unos años después lo han matado, quién sea que le haya matado.

Ese tipo de cosas, de acciones encubiertas o de acciones gubernamentales por detrás defienden intereses no siempre claros. Que Arabia Saudí está detrás de los wahabitas salafistas, claro porque son wahabitas; ¿Qué detrás de Hezbollah está Irán?, claro porque son chiís. Otra cosa es que tipo de apoyo les dan. No es el gobierno, son instituciones de un país o personas de un país que apoyan con los ojos vendados de su gobierno, pero lo mismo que hizo Estados Unidos en el Salvador, Nicaragua, en Chile, en Argentina o que Francia lo ha hecho en Argelia o Bélgica en el Congo o Gran Bretaña y Holanda en Sudáfrica. No seamos hipócritas.

Indochina no era Indochina era Kampuchea hasta que echaron a los franceses, cuidado. Hay que tener mucho cuidado con eso porque a veces nos olvidamos de lo que nosotros hemos hecho, ¿que ellos lo han hecho? Sí, también. También nosotros hemos financiado y soportado dictaduras y provocado golpes de estado, sin ningún problema.

Hace unos años fue condenada la Shell por asesinato de la minoría Ogoni en el delta del Níger, lo que era el golfo de Níger, y fue condenada porque masacró con mercenarios una población entera. Era la Shell, una organización petrolera que le importaba un bledo lo que dijera la Comunidad Económica Europea.

P: Para ir terminando ¿se han adaptado bien los servicios de inteligencia y seguridad en Europa a la evolución del terrorismo al pasar de ataques complejos como los que se vivieron por parte de ETA, el IRA, las Brigadas Rojas que era un terrorismo elaborado con coches bombas, pistoleros frente a estos ataques low cost de baja complejidad mediante atropellos, apuñalamientos masivos y demás?

El problema es que los servicios de inteligencia están estructurados para responder a unas preguntas que están formuladas claramente. Era un ataque contra el estado desde el punto de vista político: esto es un grupo terrorista en el sentido tradicional del término, la subversión del estado. Los yihadistas no pretenden subvertir el estado, no pretenden sustituirlo. Pretenden eliminarlo.

En esa eliminación, que es no política sino ideológica, cualquiera puede radicalizarse y convertirse en un terrorista el potencia por tanto ¿están preparados?, sí pero no olvides que estamos en una democracia y en democracia pensar no es un delito, mientras no hagas nada que implique una acción terrorista puedes pensar lo que tú quieras, incluso declararlo públicamente, pero no puedes hacerlo. En ese soft power provoca terror la acción de cualquiera en cualquier lugar porque cualquiera es el enemigo y no sabes de donde te viene ese ataque. A posteriori sí pero cuidado.

Ahora no, pero hace unos pocos años todos los ataques yihadistas en Europa provenían de gente que había nacido en Europa y estaban educados aquí, de otros orígenes, pero con cultura europea que hablaban perfectamente inglés, francés o lo que fuera, gente de alta clase social ¿qué ocurrió? Que se encontraron con el techo de cristal y sí, soy ingeniero pero sigo siendo para ti un musulmán, no me dejas ascender, es mentira lo que me has contado. Cuando chocan con este techo se sienten vacíos, su identidad no es reconocida y vuelven a sus raíces.

Ahora es cierto que vienen de un estrato social diferente porque lo que se pretende son otras cosas, larvar, socavar los cimientos de la sociedad identificando una raza, una etnia, una religión con el terrorismo para el beneficio de los terroristas cuando eso no es así. Si el 5% de los musulmanes fueran terroristas estábamos perdidos porque son 980 millones de habitantes imagínate, estaríamos perdidos.

Lo que sí es cierto y se ha demostrado pero nadie ha puesto pie en pared para decir qué está pasando es el caso de Pakistán. El caso de Pakistán es un caso muy complicado donde es obvio, como lo fue en su época Libia, que financia, protege y patrocina a grupos radicales que luego no se sabe lo que hace con eso. No se sabe o no quieren saberlo pero no es el gobierno pakistaní es el servicio de inteligencia pakistaní, el ISI, Que es un estado dentro del estado, no es el gobierno.

El gobierno sufre en su territorio atentados de corte yihadista, es muy complejo.

P: en este sentido, y volviendo a un tema del que hemos pasado por encima, siempre se ha hablado de que los yihadistas eran gente desarrapada, inculta y tenemos a Bin Laden que estudio en las mejores universidades de Europa de una familia multimillonaria, Ayman al Zawahiri que es cirujano, de Mustafá Setmariam ciudadano sirioespañol, ingeniero y un estudiante brillante según parte de su biografía o Abu Bakr al Bagdadi que era teólogo. NO estamos hablando de una banda de desarrapados, es gente que sabe bien lo que hace.

Tiene muy claro la estructura de lo que él tiene en la cabeza. Otra cosa es que para sus medios siempre se utiliza a carne de cañón para el combate pero eso es obvio. Si tú te  vas a las historias de quién era Pol Pot, estudió en Francia en las mejores Grand École como Ho Chin Minh o Mao. Los líderes son una cosa y la masa es otra, si nos vamos a radicalizaciones en Europa de extrema derecha los líderes eran gente de clase alta de un gran nivel y luego las tropas de choque, las SA: gamberros, desarrapados o gente que se alistaba porque odiaban a los demás, eran salvajes. Cuando el perro ya no te es útil lo matas.

La gente se cree importante porque está en el grupo pero es un peón más. Puesto que el mundo ha cambiado debemos cambiar con él pero como decía Aristóteles, en todo cambio hay algo que permanece; algo que cambia, no estaba, y parece; y algo que estaba y desaparece. Lo importante es donde vamos y qué es lo que permanece en nosotros que no cambie, si no lo encontramos es una batalla y después será una guerra perdida.

Ellos saben lo que permanece, lo saben perfectamente, saben lo que no quieren cambiar, lo que no les importa cambiar y lo que están cambiando por tanto han ganado por ahora la batalla.

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